Page 2 of 2 FirstFirst 12
Results 11 to 15 of 15

Thread: Gut und Böse

  1. #11
    Sisyphos's Avatar
    Sisyphos is offline Besser als du!
    Join Date
    07.2006
    Location
    Frankfut a.M.
    Posts
    553

    Default AW: Gut und Böse

    Quote Originally Posted by PetrusII View Post
    In diesem Zusammenhang ist der Begriff "Egoist" anders zu begreifen, denn grundsätzlich fehlt es an einem equivalenten Begriff, der das Streben des Menschen nach Selbsterhaltung und Selbsterfüllung in sich geschlossen zusammenfügt.
    Doch, man spricht da von (Positivem oder Gesunden) Narzissmus(Jedoch, und das ist wichtig, in Abgrenzung zum Pathologischen Narzissmus, einer Narzisstischen Persöhnlichkeitstörung z.B.).

    Quote Originally Posted by PetrusII View Post
    Es ist daher offensichtlich, dass hierbei nicht von dem "Raffgier-Egoismus" die Rede ist, der oft in anderer Leute Handlungen interpretiert wird, sondern eben jenes Verlangen, sich durchzusetzen, wobei die Moral als Gegenpol gesetzt wurde.
    Würde beispielsweise eine (subjektiv betrachtet!) verkümmerte Moral vorliegen, dann wäre das, was bleibt, der Egoismus und der Mensch, dem kaum bis keine Grenzen gesetzt werden. (Die Grenzen könnte ich auf Wunsch weiter ausführen, ich will es aber an dieser Stelle dabei belassen, sofern kein Widerspruch kommt.)
    Ich hab das jetzt gar nicht so im zusamenhang mit Moral angemerkt, mich ärgert nur die These das der Mensch von Natur aus Egoistisch ist immer wieder. Ich finds gar nicht offensichtlich das NICHT von "Raffgier-Egoismus" die rede sein soll, vorallem da der Begriff Egoismus eigentlich IMMER Selbstsüchtiges(Nicht Selbstbewusstes, sondern Selbstsüchtiges) verhalten bezeichent.

    Sehr ausschlagebend find ich dafür folgende Zeile:
    Gleichzeitig gab es aber, scheinbar als Reaktion auf jenen Egoismus, auch über die Jahrhunderte verteilt Menschen, die, angetrieben von ihren moralischen Vorstellungen, warnten, der Mensch werde sich selbst vernichten, wenn er weiterhin so handeln würde, wie er es derzeit tue.
    (Was übrigens irgendwie... 'so als Entstehungmodel für Moral 'n bisl daneben ist.)


    Ich versteh den zusamenhang zwischen:
    Der Terminus "Mensch" ist zudem bei dir zu allgemein gehalten, daher ist die Aussage a) in sich nicht richtig, weil es noch immer notleidende Menschen gibt
    und
    und das Bedürfnis sich durchzusetzen und durch irgendwelche Eigenheiten in einer grauen Masse hervorzustechen damit nicht getilgt wird. Besonders die Selbsterfüllung, welche oft mit sozialer Akzeptanz und Renommee verbunden ist, ist hierbei ein gutes Argument, um zu verdeutlichen, dass die Menschen sich stets in irgendeiner Weise hervortun wollen. Dass der Mensch dabei nun nicht "über Leichen geht", wird durch die Moral gelenkt und ausgebremst. Das ist eine knappe Zusammenfassug einer größeren Aussage.
    Also wie gesagt den Zusamenhang seh ich nicht. Dir ist doch sicherlich bewusst das Not sich dadurch auszeichnet das man sich in ner Tatsächlichen Not Situation befindet die NICHT darin besteht das man irgendwo Hervorstechen und durch sein Renomee punkten muss. The biggest of the best and better than the rest, sein zu wollen, ist auch kein Grundbedürfniss des Menschen sondern nur 'n Systemzwang in unserer Bestehenden Werte Ordnung, oder "Moral".
    Dazu verweise ich mal auf Erich Fromm, den ich in der Hinsicht sehr Lesenswert finde.

    Achja und: Ne, auf diese Notleidenden Menschen bezieh ich mich nicht, da ich die These das der Mensch grundsätzlich Egoistisch ist, jetzt vorallem in zusamenhang mit der Wirtschaftswissenschaft und dem Menschenbild des Westlers sehe, auch mehr für ein Problem des Westlers halte.
    Ich glaube nicht das die Hungerleider dieser Welt sich gross für Moralismus interessieren, sondern deren Handeln und die dazu gehörenden Handlungsmaximen werden sich ganz von selbst aus ihrer Not ergeben. Sinnfragen sind doch eher so 'n Luxusproblem.

    Was den Rest angeht: Mir ist ja völlig klar das Egoismus bestimmte Funktionen erfüllt und auch sicherlich für den ein oder anderen irgendwie Praktisch ist, das auch der Selbsterhaltungstrieb des Menschen grundsätzlich vollkommen überlebenswichtig ist - Der Punkt ist nur das die These Homo oeconomicus imo Falsch ist.
    Zuletzt erhaltene Verwarnungen (Insgesamt 3 Punkt(e))

    1.
    16.03.2008 13:42
    Holli
    : Allgemeine Verwarnung

    Erstellen sinnloser Threads en masse
    2.
    13.02.2008 15:18
    Holli
    : Können sich Stammuser...

    Multiples Verwenden eines verbotenen Symbols
    3.
    05.12.2007 18:16
    Ultimate Phoenix
    Abgelaufen: Ein Neuer...

    Du bist das Sohn Gottes gewordene Fleisch!
    4.
    20.02.2007 23:26
    bjmajesticz
    Abgelaufen: Allgemeine Verwarnung

    Spam (Threaderstellung en Masse)
    5.
    18.02.2007 11:33
    mw
    Abgelaufen: Fotothread

    Unangemessene Ausdrucksweise

    Diese Beiträge von dir wurden bewertet (Insgesamt -257 Punkt(e))


  2. #12
    PetrusII's Avatar
    PetrusII is offline The One and Only
    Join Date
    06.2007
    Posts
    5,180

    Default AW: Gut und Böse

    Quote Originally Posted by Sisyphos View Post
    Doch, man spricht da von (Positivem oder Gesunden) Narzissmus(Jedoch, und das ist wichtig, in Abgrenzung zum Pathologischen Narzissmus, einer Narzisstischen Persöhnlichkeitstörung z.B.).


    Ich hab das jetzt gar nicht so im zusamenhang mit Moral angemerkt, mich ärgert nur die These das der Mensch von Natur aus Egoistisch ist immer wieder. Ich finds gar nicht offensichtlich das NICHT von "Raffgier-Egoismus" die rede sein soll, vorallem da der Begriff Egoismus eigentlich IMMER Selbstsüchtiges(Nicht Selbstbewusstes, sondern Selbstsüchtiges) verhalten bezeichent.

    Sehr ausschlagebend find ich dafür folgende Zeile:

    (Was übrigens irgendwie... 'so als Entstehungmodel für Moral 'n bisl daneben ist.)


    Ich versteh den zusamenhang zwischen:
    und
    Also wie gesagt den Zusamenhang seh ich nicht. Dir ist doch sicherlich bewusst das Not sich dadurch auszeichnet das man sich in ner Tatsächlichen Not Situation befindet die NICHT darin besteht das man irgendwo Hervorstechen und durch sein Renomee punkten muss. The biggest of the best and better than the rest, sein zu wollen, ist auch kein Grundbedürfniss des Menschen sondern nur 'n Systemzwang in unserer Bestehenden Werte Ordnung, oder "Moral".
    Dazu verweise ich mal auf Erich Fromm, den ich in der Hinsicht sehr Lesenswert finde.

    Achja und: Ne, auf diese Notleidenden Menschen bezieh ich mich nicht, da ich die These das der Mensch grundsätzlich Egoistisch ist, jetzt vorallem in zusamenhang mit der Wirtschaftswissenschaft und dem Menschenbild des Westlers sehe, auch mehr für ein Problem des Westlers halte.
    Ich glaube nicht das die Hungerleider dieser Welt sich gross für Moralismus interessieren, sondern deren Handeln und die dazu gehörenden Handlungsmaximen werden sich ganz von selbst aus ihrer Not ergeben. Sinnfragen sind doch eher so 'n Luxusproblem.

    Was den Rest angeht: Mir ist ja völlig klar das Egoismus bestimmte Funktionen erfüllt und auch sicherlich für den ein oder anderen irgendwie Praktisch ist, das auch der Selbsterhaltungstrieb des Menschen grundsätzlich vollkommen überlebenswichtig ist - Der Punkt ist nur das die These Homo oeconomicus imo Falsch ist.
    Hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Wir beide reden aneinander vorbei. Mit Narzissmus hat das nun wirklich nichts zu tun. In keinster Weise. Narzissmus ist ein anderer Begriff für Selbstverliebtheit. Hier geht es aber eben nicht um eine solche, sondern im Allgemeinen das Bestreben des Menschen, ausgelöst durch Egoismus im weiteren Sinne, der als eine Art Instinkt fungiert, sich selbst durchsetzen zu wollen. Jenes Bestreben kann, ich sagte es bereits oft genug, durch Moral ausgeglichen werden.
    Lass es mich anhand einer Allegorie verdeutlichen: Wir haben eine Waage vorliegen und in die eine Schale wird das Gewicht des egoistischen Bestrebens gelegt. Nun gleichen wir das Ganze aus, um die Rücksichtlosigkeit und das eventuelle kriminelle Verhalten auszugleichen, welches durch den Egoismus ausgelöst werden kann. Im Anschluss sind die beiden Waagschalen ausgeglichen und hervorgeht eben jenes Verhalten, dass der Mensch an den Tag legt. In welcher Form nun diese Entscheidung von statten gehen mag, ob Freud's Psychoanalyse oder Rollentheorie oder sonst-was, das sei dahingestellt.

    Das Problem hierbei ist aber auch nicht, dass ein Fehler im Modell vorliegt, sondern das allgemeine Verständnis des Begriffes "Egoismus", welches man überwinden muss. Wer das nicht tut, der kann auch nicht der Argumentation nicht folgen. Du merkst es selbst. Erklärt habe ich den Begriff in diesem Zusammenhang ausführlichst und es liegt auch kein Widerspruch dabei vor, wenn man den Text auch wirklich begriffen hat. Zudem habe ich den Begriff Egoismus mit den dir gegebenen Quellen abgeglichen und ich sehe nirgendwo einen Widerspruch in der Definition dessen, was ich meine noch mit dem, was du glaubst gefunden zu haben.

    Aha. Der Egoismus ist also ein Problem des "Westlers"? Ich beziehe mich auf das gesamte Menschenbild, du dich aber nur auf einen Teil? Da liegt eben der Fehler:
    Dich auf den Kapitalismus zu beschränken und ihn zu verteufeln, ihn den Auslöser zu nennen, ist nichts weiter als die Suche nach einem Sündenbock, was nichts daran ändert, dass es Selbsterhaltende Triebe schon immer gegeben hat. Wer leugnet, dass er stets zuerst an sich und erst dann an die Allgemeinheit denkt, der ist weltfremd und lügt.

    Auch zu den notleidenden Menschen kann ich problemlos auf den Text verweisen, weil dort auf äußere Umstände und die Ursprünge der Moral eigegangen wurde, obgleich das nur knapp war, jedoch ausreiched, um alles, was ich sagte, deutlich genug zu stützen.

    Selbstverwirklichung zählt im übrigen durchaus zu den Bedürfnissen des Menschen. Die Bedürfnispyramide sollte jedem ein Begriff sein.





    Das Wesen der Idee - Es geht weiter

    "Nur wer das Spiel mit dem Feuer nicht beherrscht, verbrennt sich die Finger."



  3. #13
    Sisyphos's Avatar
    Sisyphos is offline Besser als du!
    Join Date
    07.2006
    Location
    Frankfut a.M.
    Posts
    553

    Default AW: Gut und Böse

    Quote Originally Posted by PetrusII View Post
    Hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Wir beide reden aneinander vorbei. Mit Narzissmus hat das nun wirklich nichts zu tun. In keinster Weise. Narzissmus ist ein anderer Begriff für Selbstverliebtheit.
    Ja, umgangssprachlich ist Narzissmus ein Begriff für Selbstverliebtheit, aber ich finde es war ja wohl doch schon ziemmlich Offensichtlich das ich mich auf Psychologische Begriffe beziehe, oder? Immerhin habe ich von Gesundem und Pathologischem Narzissmus geredet.

    Quote Originally Posted by PetrusII View Post
    Hier geht es aber eben nicht um eine solche, sondern im Allgemeinen das Bestreben des Menschen, ausgelöst durch Egoismus im weiteren Sinne, der als eine Art Instinkt fungiert, sich selbst durchsetzen zu wollen. Jenes Bestreben kann, ich sagte es bereits oft genug, durch Moral ausgeglichen werden.
    Lass es mich anhand einer Allegorie verdeutlichen: Wir haben eine Waage vorliegen und in die eine Schale wird das Gewicht des egoistischen Bestrebens gelegt. Nun gleichen wir das Ganze aus, um die Rücksichtlosigkeit und das eventuelle kriminelle Verhalten auszugleichen, welches durch den Egoismus ausgelöst werden kann. Im Anschluss sind die beiden Waagschalen ausgeglichen und hervorgeht eben jenes Verhalten, dass der Mensch an den Tag legt. In welcher Form nun diese Entscheidung von statten gehen mag, ob Freud's Psychoanalyse oder Rollentheorie oder sonst-was, das sei dahingestellt.
    Dein Problem ist das du zu wenig auf das was ich tatsächlich sage eingehst und zuviel in mich Hineininterpretierst. Ich glaube du denkst, ich lehne diesen Egoismusbegriff ab, weil du vermutest ich hab ein Problem mit einem zu Negativen Menschenbild, weswegen du versucht mich mit deinem Hinweis darauf das die Moral das ausgleicht beschwichtigen willst. Das ist nicht der Fall - Ich hab ein Problem mit der aus der Wirtschaftswissenschaft stammenden These vom Homo Oeconomicus. Ich gehe von einem Trieb zum eigenen Wohlbefinden aus, zu dem Gehört eben auch Empathie, Liebe etc., ganz natürliche Menschliche Eigenschafften. Im Gegenteil halte ich den Typischen Egoistischen Menschen aus dessen Beobachtung du schliessen wirst das alles Menschen Egoistisch sind, für ein Produkt einer Moral(Einer Fantasie vorstellung) die sagt das Egoismus erstrebenswert ist und nicht für ein Moralisch verfallen.

    Wichtig dabei ist das der Begriff Ego eher das Ich(Das eher aus Abgrenzung zum Anderen, also als Gesellschaftlicher Wert ensteht) als das Selbst(Das ich doch näher am Tierisch Triebhaften einordnen würde) bezeichnet, also ein Egoist kein Ungezähmtes Tier ist sondern ein gedrillter Mensch.

    Quote Originally Posted by PetrusII View Post
    Das Problem hierbei ist aber auch nicht, dass ein Fehler im Modell vorliegt, sondern das allgemeine Verständnis des Begriffes "Egoismus", welches man überwinden muss. Wer das nicht tut, der kann auch nicht der Argumentation nicht folgen. Du merkst es selbst. Erklärt habe ich den Begriff in diesem Zusammenhang ausführlichst und es liegt auch kein Widerspruch dabei vor, wenn man den Text auch wirklich begriffen hat. Zudem habe ich den Begriff Egoismus mit den dir gegebenen Quellen abgeglichen und ich sehe nirgendwo einen Widerspruch in der Definition dessen, was ich meine noch mit dem, was du glaubst gefunden zu haben.
    Ich stör mich ja auch an keinen Widersprüchen. Hier ich hab 'n neues Weltbild für dich: "Gott schuff die Welt und verkündete die Wahrheit."
    Ist da irgendwo ein Wiederspruch? Es ist einfach ne These die auf Fantasie Konstrukten basiert. Ich hab auch nichts gegen deinen Moral Begriff - Es geht mir nur um den Egoismus begriff.
    Achja, und natürlich kann ich deinem ACH SO TIEFEN Gedanken nicht folgen, liegt an der Komplizierten Dialektik die du direkt von Hegel übernommen hast um sie mit einer nach Wittgenstein entwickelten Wissenschaftssprache mit von Heidegger geklauten Wortschöpfungen zu vermengen. Also sowas aber auch...

    Quote Originally Posted by PetrusII View Post
    Aha. Der Egoismus ist also ein Problem des "Westlers"? Ich beziehe mich auf das gesamte Menschenbild, du dich aber nur auf einen Teil? Da liegt eben der Fehler:
    Dich auf den Kapitalismus zu beschränken und ihn zu verteufeln, ihn den Auslöser zu nennen, ist nichts weiter als die Suche nach einem Sündenbock, was nichts daran ändert, dass es Selbsterhaltende Triebe schon immer gegeben hat. Wer leugnet, dass er stets zuerst an sich und erst dann an die Allgemeinheit denkt, der ist weltfremd und lügt.
    1. Ich bezieh mich auf kein gesondertes Menschenbild, ich bezieh mich auf DEIN Menschenbild bzw Kritisiere einen Punkt davon, denn ich auf das seit ner ganzen Weile bestehende Werte System des Grossteils dieser Welt zurückführe.
    2. Die Selbsterhaltenden Triebe bestreite ich nicht. Ich halte den Begriff Egoismus nicht für Angemessen und denke ausserdem das du den Begriff eben noch über diesen Selbsterhaltungsbegriff ausdehnst.
    3. Ich bin zu faul dir jetzt die Gesellschaftstheorie der Frankfurter Schule auseinanderzusetzen, aber das unsere Momentan bestehende Gesellschaftsordnung aus irgendeinem Grund eine immer weiter zunehmende Neigung zu Psychopathologischen Problemen hat, Emotionaler Abstumpfung, Depressionen, Burn-Out, 'ne Seltsame Idealisierung des Narzistischen Menschen usw. müsste doch mittlerweile jeder mal irgendwo gehört haben. Diese Kritik ist also nicht ganz unbegründet und mir zu unterstellen ich wollte Sündenböcke suchen ist 'ne Unverschämtheit.
    4. Also generell denke ich an mich im zusamenhang mit der Allgemeinheit, das ist 'n ziemmlich Komplexer vorgang, bei dem auch soviel auf Unterbewusster ebene vorgeht - Keine Ahnung was da zuerst kommt. Kannst du das ernsthaft? Find ich beneidenswert. ich hab ja jetzt schon 'n paar Jährchen Therapie Erfahrung und mich Intensiv mit verschiedensten Aspekten der Psychologie auseinandergesetzt, und kann nicht so definitiv sagen was eigentlich in mir vorgeht. Es ist jedenfalls Bergeweise an Fremdbestimmung, Fremden Normen, Emotionalem Fremd Balast, Schuld Komplexen, Über-Ich etc. - Die Menschliche Psyche ist zu Kompliziert um sie auf so 'ne simple formel wie "Erst ich dann du!" zu bringen.

    Quote Originally Posted by PetrusII View Post
    Auch zu den notleidenden Menschen kann ich problemlos auf den Text verweisen, weil dort auf äußere Umstände und die Ursprünge der Moral eigegangen wurde, obgleich das nur knapp war, jedoch ausreiched, um alles, was ich sagte, deutlich genug zu stützen.
    Versteh nicht warum du mir das Mitteilst. Mir gings nicht darum das irgendwas in deinem Text gefehlt hat oder so - Mich hat einfach dieser Egoismus begriff gestört.

    Quote Originally Posted by PetrusII View Post
    Selbstverwirklichung zählt im übrigen durchaus zu den Bedürfnissen des Menschen. Die Bedürfnispyramide sollte jedem ein Begriff sein.
    Also 1. ist das Maslowsche Modell keine Dogmatisch anzunehmende Absolute Wahrheit auf die du verweisen kannst wie der Papst auf die Bibel und 2. hab ich nie Bestritten das der Mensch das bedürfniss zu Selbstverwirklichung hat - Selbstverwirklichung ist aber nicht Synonym mit "Einen Status erlangen".
    Last edited by Sisyphos; 18.03.2011 at 03:39.
    Zuletzt erhaltene Verwarnungen (Insgesamt 3 Punkt(e))

    1.
    16.03.2008 13:42
    Holli
    : Allgemeine Verwarnung

    Erstellen sinnloser Threads en masse
    2.
    13.02.2008 15:18
    Holli
    : Können sich Stammuser...

    Multiples Verwenden eines verbotenen Symbols
    3.
    05.12.2007 18:16
    Ultimate Phoenix
    Abgelaufen: Ein Neuer...

    Du bist das Sohn Gottes gewordene Fleisch!
    4.
    20.02.2007 23:26
    bjmajesticz
    Abgelaufen: Allgemeine Verwarnung

    Spam (Threaderstellung en Masse)
    5.
    18.02.2007 11:33
    mw
    Abgelaufen: Fotothread

    Unangemessene Ausdrucksweise

    Diese Beiträge von dir wurden bewertet (Insgesamt -257 Punkt(e))


  4. #14
    Sisyphos's Avatar
    Sisyphos is offline Besser als du!
    Join Date
    07.2006
    Location
    Frankfut a.M.
    Posts
    553

    Default AW: Gut und Böse

    Übrigens würd ich die Diskussion jetzt gerne beenden, die Zeiten in dennen ich durch zu..."hitziges" Debattieren gesperrt wurde muss man ja auch nicht wieder aufleben lassen. Ich denk mal, nicht das wir uns in dem Punkt noch einander annähern.
    Zuletzt erhaltene Verwarnungen (Insgesamt 3 Punkt(e))

    1.
    16.03.2008 13:42
    Holli
    : Allgemeine Verwarnung

    Erstellen sinnloser Threads en masse
    2.
    13.02.2008 15:18
    Holli
    : Können sich Stammuser...

    Multiples Verwenden eines verbotenen Symbols
    3.
    05.12.2007 18:16
    Ultimate Phoenix
    Abgelaufen: Ein Neuer...

    Du bist das Sohn Gottes gewordene Fleisch!
    4.
    20.02.2007 23:26
    bjmajesticz
    Abgelaufen: Allgemeine Verwarnung

    Spam (Threaderstellung en Masse)
    5.
    18.02.2007 11:33
    mw
    Abgelaufen: Fotothread

    Unangemessene Ausdrucksweise

    Diese Beiträge von dir wurden bewertet (Insgesamt -257 Punkt(e))


  5. #15
    PetrusII's Avatar
    PetrusII is offline The One and Only
    Join Date
    06.2007
    Posts
    5,180

    Default AW: Gut und Böse

    Quote Originally Posted by Sisyphos View Post
    Übrigens würd ich die Diskussion jetzt gerne beenden, die Zeiten in dennen ich durch zu..."hitziges" Debattieren gesperrt wurde muss man ja auch nicht wieder aufleben lassen. Ich denk mal, nicht das wir uns in dem Punkt noch einander annähern.
    Ich befürchte, du hast recht. Denn bereits als ich das, was du geschrieben hattest, heute morgen durchgelesen hatte, wusste ich genau, was ich heute nachmittag gepostet hätte. Problemlos könnte ich die Diskussion aufgreifen und sie würde noch längst kein Ende finden, aber ein Abbruch scheint akzeptabel, obwohl es dennoch interessanter geworden ist als ich erwartet hätte. =)
    Wobei ich sagen muss, dass ich von philosophischen Gesprächen in diesem Umfeld noch nie wirklich viel erwartet habe...

    Lassen wir es also sein. Danke für das Gespräch.





    Das Wesen der Idee - Es geht weiter

    "Nur wer das Spiel mit dem Feuer nicht beherrscht, verbrennt sich die Finger."



Page 2 of 2 FirstFirst 12

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Similar Threads

  1. Die böse Fee
    By Kilik in forum Forenspiele
    Replies: 4088
    Last Post: 27.07.2011, 15:09
  2. Böse Helden
    By Dokkerich in forum Decks
    Replies: 1
    Last Post: 17.01.2009, 14:00
  3. böse buben
    By Apo in forum Decks
    Replies: 5
    Last Post: 02.06.2008, 19:17
  4. Böse Helden
    By Mr.0 in forum Kartenhandel
    Replies: 7
    Last Post: 06.05.2008, 18:26
  5. böse böse dd
    By kerschi in forum Off Topic
    Replies: 6
    Last Post: 09.01.2004, 15:41

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •