Was ist das? Gibts sowas? Spielt das eine Rolle? Für wen? Warum? Woran macht man das Fest? Ist das eine Objektive grösse oder was rein Subjektives?
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Was ist das? Gibts sowas? Spielt das eine Rolle? Für wen? Warum? Woran macht man das Fest? Ist das eine Objektive grösse oder was rein Subjektives?
Faszinierend. Das ist ja sogar mal wortwörtlich Wissen zum Anfassen, das man selbst im Alltag verwenden kann. =)Quote:
Originally Posted by Sisyphos
Sisyphos, ich finde es gut, dass du derartige Fragen stellst, aber du erwartest doch nicht ernsthaft, dass du HIER einen wirklich gut ausformulierten und tatsächlich fundierten Text vorfinden wirst, oder etwa doch? Die Wenigsten hier werden sich auf diese hochinteressante und spannende Frage einlassen, sondern sie vermutlich einfach nur links liegen lassen.
Zufällig habe ich aber ein Essay über den Begriff der Moral parat, der das Thema irgendwo anschneidet, zumindest die letzte Frage. Bei Interesse könnte ich den Text gerne reinstellen. ;)
Um zwischen dem Zärtlichen Lover und dem Badboy hin und herzuswitchen? :pQuote:
Originally Posted by PetrusII
Nein. Tatsächlich hab ich auch gar kein Bedürfnis noch viele Solcher Texte zu lesen. Ich frag auch nicht weil ich Hilfestellung bei meinem Weltbild brauche. Mich Interessiert einfach was der Durchschnittliche tcgs.de User anno 2011 eigentlich für Wertvorstellungen hat.Quote:
Originally Posted by PetrusII
Naja, man kanns ja trodzdem versuchen. Sonderlich auf Zack in so Fragen war die Userschaft hier eigentlich noch nie, aber einer von drei vier Threads in Sachen Politik Phillosophie etc. hat immer halbwegs gekeimt - Meistens halt wenns um die Türken Frage ging. Ich weiss nicht, man kann ja die Frage aufwerfen inwiefern das Muslimische Wertesystem mit dem Abendländischen(Welches auch immer das sein soll, so von wegen "Christlich Jüdische Tradition", Gott ist ja schliesslich Tot und Jahwe glaub ich auch.) unvereinbar ist - Das ist doch ne Frage zu der muss man sich doch einfach äussern, heute mehr denn ja, hab ich so gehört. Also ich würd die Hoffnung nicht aufgeben.:)Quote:
Originally Posted by PetrusII
Das Thema ist zwar interessant, insbesondere weil ich da einiges mit verknüpfen kann, aber in einem Forum die Meinung so weit äußern, dass ich mit dem Geschriebenen selbst zufrieden wäre, das halte ich für mich für zeitfressend und daher wenig spannend... Wenn sich aber jemand äußern sollte, schaue ich natürlich rein und werfe vielleicht doch was in den Raum rein. Mal schauen. =)Quote:
Originally Posted by Sisyphos
Viel Glück.
Wahrlich.Quote:
Originally Posted by PetrusII
Ich habe den Artikel gleich zweimal gelesen, weil ich es schier unfassbar fand, wie die Wahrnehmung bzw. das menschliche Denken und Handeln auf diese Weise beeinflussbar ist.
Ansonsten setz ich mich mal mit Mios Fragen bezüglich des Themas "Gut und böse" auseinander:
Was ist das?
Ich denke, "Gut und böse" sind individuelle Ansichten der Menschen, geprägt durch ihre Lebenserfahrung.
Beispiel (zufällig gewählt): Person A überfällt eine wohlhabende Supermarktkette und stiehlt Geld aus der Kasse.
Seine Rechtfertigung: "Ich bin mir keiner Schuld bewusst, diese Preistreiberei und dieser Kapitalismus werden uns irgendwann noch ins Grab bringen. Außerdem bin ich arm dran!"
Person B reagiert kopfschüttelnd: "Die 10 Gebote bedeuten fast niemandem mehr etwas. Sie stehlen, bringen Menschen in Gefahr, rechtfertigen es mit Armut - sie sind böse."
Zwar kann jeder aus den verschiedensten Gründen "Gut und böse" anders definieren, doch wenn das Thema "Missbrauch" und "Mord" zu Tage kommt, wird man sich meist schnell einig.
Gibts sowas?
Nun ja... erst mal bin ich der Ansicht, dass man einen Menschen niemals so beurteilen kann, dass er ausschließlich gut oder ausschließlich böse sei, denn man kann sich ändern.
Es sind bestimmte Dinge, welche der Mensch tut, durch die wir uns ein Bild von seinem Gesamtbild machen. Wir differenzieren, ob wir uns mit ihm einlassen möchten oder nicht.
Beispiel (zufällig gewählt): Frau betrügt ihren Mann. Mann fällt aus allen Wolken und ist todtraurig und maßlos enttäuscht über diesen Vertrauensbruch. Sie trennen sich.
Frau taucht dann beim Ex-Mann mit jenem Mann auf, mit dem sie ihn betrogen hatte. Sie brüstet sich damit, sagte sie könnte jeden kriegen und sie hätte ihn nur ausgenutzt.
In tiefer Trauer, gerenzenloser Wut darüber und mit sichtbar ausgeschaltetem Verstand, nimmt der Ex-Mann einen metallenen Kerzenständer und schlägt die Frau nieder.
Kurz darauf stirbt sie.
Wer oder was ist jetzt gut und wer oder was ist böse? Das Spielchen könnte man ewig weiterspielen.
Spielt das eine Rolle?
Durchaus. Nehman wir an, jemand war 10-20 Jahre wegen Mord im Gefängnis. Ich denke, nur wenige Menschen würden sich auf eine Gesellschaft mit ihm einlassen.
Manchmal sind es Vorurteile, die uns sagen, dass er ein Menschenleben ausgelöscht hat, ein durch und durch schlechter Mensch ist und nicht fähig sein wird, sich zu ändern.
Oder es ist die pure Angst bzw. unser Überlebenstrieb, der uns rät, lieber keinen Kontakt mit diesem Menschen zu pflegen - immerhin würde man ein Risiko eingehen.
Für wen? Warum? Woran macht man das fest?
Für die gesamte Menschheit spielt es eine Rolle bzw. sollte es eine Rolle spielen, denn diese Ansicht von "Gut und böse" ist essentiell, um an Lebenserfahrung zu gewinnen.
Was nützt uns beispielsweise ein vermeintlicher Freund, der jeden zweiten Tag auf der Matte steht und Geld braucht und wir es ihm leihen, da er unser Freund ist?
Er sagt, er würde es nächsten Monat zurückzahlen, doch dann ist er ausgewandert, legt sich eine neue Identität zu und von ihm fehlt jede Spur.
Diese Situation signalisiert uns: "Diesem Manschen werde ich nichts mehr anvertrauen - Böse! Daraus habe ich gelernt und werde in Zukunft vorsichtiger sein!"
Ist das eine objektive Größe oder was rein Subjektives?
Ich finde es etwas vorschnell, dass auch wenn jemand eine ungeheure Straftat begangen hat, ihm zu unterstellen, dass er ausschließlich böse ist.
Immerhin kann ein Mensch sich ändern und man sollte die Beweggründe seiner Tat analysieren, bevor man hier weiter voranprischt.
Genauso ist es, wenn ein Mensch beispielsweise hunderttausende Euro an eine spezielle Stiftung spendet. Ist er dann automatisch und ausschließlich gut?
Ein Mensch hat mehr als nur eine Facette, dessen bin ich mir sicher, doch wie er diese Facetten prägt und welche verantwortlich für sein Gesamtbild ist, dafür ist er verantwortlich, wobei seine Ansichten sicherlich von Einflüssen, wie Medien, persönliche Erfahrungen oder anderem beeinflusst wird.
Da habt ihr. :))
Aber worum geht es da? Ist z.B. Böse was mir schaded, Was mir Angst macht, was schlecht gemeint ist, was irgendeine gegebene Ordnung der Dinge stört usw.Quote:
Ich denke, "Gut und böse" sind individuelle Ansichten der Menschen, geprägt durch ihre Lebenserfahrung.
Ich mein klar nimmt jeder was anderes als Gut und Böse wahr, aber was ist dann im Endeffekt dieses Gut und Böse - Also als was wird diese Handlung, Dieser Mensche usw wahrgenommen? Was bedeuten die worte "Gut" und "Böse"?
Ich weiss nicht direkt ob das was ich jetzt sage 'n Einwand, 'ne Ergänzung oder was auch immer ist... Ich finds nur gerade Passend.Quote:
Nun ja... erst mal bin ich der Ansicht, dass man einen Menschen niemals so beurteilen kann, dass er ausschließlich gut oder ausschließlich böse sei, denn man kann sich ändern.
Es gibt ja z.B. die sogenannten Antisozial Persöhnlichkeitsgestörten, die sich vermutlich nicht nur nicht Ändern können(bzw die man auch gerade wegen dem mangelnden Willen dazu nicht auf Therapeutischem wege ändern kann.) sondern auch einfach gar kein Interesse daran haben sich zu ändern, ja ne Therapie sogar dazu nutzen ihr Manipulations spielchen zu verbessern. Generell sind ja Antisoziale, Junkies, Borderliner etc. etc. also die Üblichen Prota- und Antagonisten in den wirklich Tragischen Geschichten, Missbrauch usw. einfach dafür bekannt immer wieder zu Beteuern das sie sich ändern wollen und werden es aber zumeist dann doch nicht tun.
Was den Rest angeht verstehst du mich glaub ich Falsch... Es geht nicht um Böse und Gute Menschen, bzw nicht Primär sondern tatsächlich um die Kategorien Gut und Böse selbst. Wenn ich also Frage ob das eine Rolle spielt, mein ich eigentlich nicht die Rolle die es für den einzelnen Spielt als Böser kerl gelabelt zu sein, sondern ob es tatsächlich eine Rolle spielt ob du "Gut bist" oder "Böse bist".
Ist z.B. Manipulation die der Betrogene nicht bemerkt die ihm aber Schaded verwerflich? Immerhin, er weiss es ja nicht. Oder generell ist Böses ohne Konsequent für den der es tut verwerflich? Und so mal ganz in Jüdisch Christlicher Tradition, ist ein Sündhafter Gedanke verwerflich? UNd wenn ja, wie verwerflich? Gibt es da grenzen? Gibt es "Notböses" "Halbgutes" "Zweckschlechtes" "Ausgewogneböses" "Gutgemeintes" etc. etc. ?
Meinen eigenen Standpunkt zu dem Thema möcht ich auch mal in Verkürzter und wenig Reflektierter Form kundtun. Gestützt werden diese Thesen eigentlich nur dadurch das es keiner von euch hinbekommen wird 'n Standfestes Fundament für irgendeine Form von Moral, Recht oder sonstwas in der Hinsicht zusamenzuschustern:
Es gibt keine Objektive Moral, kein Objektiv Böses und Objektiv Gutes. Vermutlich gibts für 'n Vernünftigen Menschen nichtmal 'n Subjektiv Gutes oder Subjektiv Böses. Mir leuchten die Motivationen "Böser" Menschen sehr ein, Menschliches handeln scheint mir grundsätzlich einfach relativ Wertneutral willkürlicher Willensakt. Daraus das es kein Gut und Böse gibt, folgt aber keine Berechtigung zum Anti Sozialen und Grausamen, Recht und Ordnung gibt es auch nicht. Der Grausame wird zwar nicht von "Gott" gestrafft für seine Grausamkeit, nein die Welt ist tatsächlich Grausam ohne Grenzen, Aber gerade deswegen ziehen seine Opfer ihm halt mal die Haut ab - Und Gnade, Vergebung für einen Irrtum oder ähnliches, auch darauf gibt es kein Recht.
Oder anders gesagt:
Wahnvorstellungen, Vorurteile, Projektionen.Quote:
Ich denke, "Gut und böse" sind individuelle Ansichten der Menschen, geprägt durch ihre Lebenserfahrung.
*irgendetwas hinklatsch, was außer Sisyphos vermutlich eh keiner vollständig lesen wird*
Ich habe gerade wenig Lust mich wirklich direkt auf die Begriffe gut und böse zu beziehen, weil ich gleich eh los muss, habe aber ein Essay in den "Abgründen meiner Ordner" gefunden, dass das Thema, was Lloyd eigentlich angeschnitten hat, besser beleuchtet:
"Moral ist ein Wort, das jedermann tagtäglich nutzt, ohne zu wissen, was es eigentlich bedeutet. Die Tragweite und Reichweite dieses Begriffes bleibt den meisten von uns verborgen. Denn was ist eigentlich Moral und was bedeutet sie eigentlich für uns? Moral beschreibt die Gabe oder vielmehr die in uns gegebene Fähigkeit etwas anhand unserer Vorstellungen eben jenes Begriffes, zu bewerten. Moral ist nicht angeboren, sondern wird uns durch unser Umfeld vermittelt und formt sich durch Selbstreflexion und Zustimmung oder Ablehnung von außen; der Mensch neigt dabei oft dazu, sich mit seinem Umfeld abzugleichen, um ein gewisses Maß an Akzeptanz zu finden, da die Betrachtung bestimmter Sachverhalte oft nicht nur von Individuen, sondern allgemein von Gruppierungen, ja sogar Völkern geteilt wird. Gelegentlich kommt es aber auch zur Ablehnung der Moralvorstellungen anderer, was in einem rebellischen Verhalten Ausdruck finden kann. Moral ist folglich ein Maßstab, eine Maxime, die wir uns alle setzen und zumeist in einer kompetitiven Kongruenz mit den Gesetzeslagen des Landes befindet. Die Gesetzeslagen müssen jedoch nicht unbedingt juristischer Natur sein, weil es z.B. auch das Gesetz der Straße gibt und gegebene Umstände oft ganz andere (ungeschriebene) Gesetze nach sich ziehen, die den Begriff Moral erneut einer Wandlung unterziehen. Oft wird daher von einer Überschneidung der Vorstellungen gesprochen, die Menschen miteinander teilen, da wir alle dem Anschein nach einer ähnlichen Vorstellung unterworfen sind und tatsächlich steckt in dieser Aussage eine Wertung. Denn dem geneigten Leser wird bei näherer Betrachtung schnell klar werden, dass dem eklatanterweise eben nicht immer der Fall ist.
Moral ist zwar ein Begriff, der durchaus kulturell und endemisch bestimmt wird und sich folglich auch in bestimmten Umfeldern, (Völker-)Gruppierungen und Standorten normativ manifestiert hat, aber es haben sich davon völlig unabhängig auch viele weitere Vorstellungen entwickelt, die ein ganz anderes Licht auf das Bild des Begriffes vermitteln. Alleine in der Bewertung mancher gegebener Umstände und der Unterscheidung zwischen gut und böse gibt es manches Mal Differenzen, die jeder für sich selbst klären muss, obwohl es statt dieser zwei Begriffe sinnvoller ist, zwischen heilsam und unheilsam zu unterscheiden, da die Betrachtungsweise und Eingliederung eines Gegenstandes oder einer Handlung stets subjektiv ist, was nichts anderes zur Folge hat, als dass ein Sachverhalt stets von Person zu Person anders betrachtet werden kann und somit resultiert daraus eine unglaubliche Vielfalt an Moralvorstellungen aus einer einzigen gegebenen Situation.
Alleine die beeinflussenden Faktoren der Umgebung, dem vorangegangenen Leben einer Person, den Erwartungen der Gesellschaft, der Herkunft oder sogar der religiösen Einstellungen präformieren ein Bild von Moral, das uns allen zwar ähnliche Vorstellungen mit auf den Weg geben kann, aber eben individuell betrachtet und gehandhabt wird. Der eine wird sich strikt daran halten, der andere nicht. Folglich ändert sich das Wesen der Dinge nicht mit dem Blickwinkel, den man einnimmt, sondern nur die Maske dessen, was wir sehen, ändert sich. Allegorisch gesprochen wäre das Bild eines Spiegels hierbei nur verfälschend, weil jeder, der in einen solchen hineinblickt, nur sich selbst sehen würde und damit zufrieden von dannen schreiten würde, vermeintlich wissend, dass er sich im Recht befindet, da er sich in seiner Auffassung bestätigt fühlen würde.
Besser ist es, einen Fluss als Beispiel zu nehmen: Blickt man in einen solchen hinein, dann erkennt man schemenhaft, nicht detailgetreu, ein Bild einer Umgebung und jenes verfälschende Bild ist vergleichbar mit unserer Wahrnehmung. Bereits in zahlreichen erkenntnistheoretischen Ansätzen wird oft beklagt, dass wir die Dinge nicht so sehen können, wie sie eigentlich sind, aber eben dies macht den Menschen individuell.
Niemand wird jemals in denselben Fluss sehen, weil der Fluss sich stets in Bewegung befindet und folglich immer wieder ein neues Bild entstehen lassen wird. Der Fluss soll daher an dieser Stelle synonym für die Wahrnehmung der menschlichen Moral stehen:
Er zeigt nicht das, was wirklich ist, sondern nur schemenhaft einen Abklatsch dessen, was wir zu sehen glauben. Dem Menschen fehlt es oft an Kenntnis und entsprechendem Hintergrundwissen, um einen Sachverhalt vernünftig zu beurteilen, weshalb die Moral eines jeden Menschen angewendet auf einen bestimmten Umstand nur ein dürftiges Mittel ist, um die Realität zu erfassen.
Die Moral wäre demnach also kein gutes Mittel, um zu urteilen und zahlreiche Aussprüche, welche die Moral sublimieren, wären hinfällig und die Frage nach der Sinnhaftigkeit und Utilität der Moral würde notwendig sein und man müsste sich fragen, warum dann nicht stellvertretend eine allgemeingültige „Moral“ gegeben sein sollte, denn wo Uneinigkeit herrscht, dort werden auch Zweifel und Streit erwachsen, was natürlich durchaus der Fall sein kann, jedoch falsifiziert dieser Umstand das Bild, das man in diesem Moment von der Moral gewonnen haben mag, da die Moral auch einen ganz anderen Gesichtspunkt besitzt:
Mag sie zwar zu Streit und Uneinigkeit führen, kann sie doch auch antiethisch fungieren, denn aus der Diskussion erwächst nicht selten eine oder gar mehrere neue Erkenntnisse. Moral forciert folglich durch ihre gegebene Vielfalt die Entwicklung des Menschen. In der Tradition des Aristoteles und auch des großen Dichterfürsten Goethe soll an dieser auf die Eigenschaft der Entelechie verwiesen werden, die besagt, dass etwas seine Bestimmung in sich selbst findet.
Die Moral schafft nämlich nicht nur einen Aspekt, der die Individualität und auch den Liberalismus in Bezug auf den Menschen gewährleistet, sondern schafft eine übergreifende Gesetzesgrundlage, die immanent ist; sie wohnt dem Menschen inne und ordnet Geist und Glaube. Daraus geht hervor, dass eine normative Vorstellung von Moral depraviert ist, weil sie zum einen die Individualität des Menschen und folglich auch seine Freiheit beschneidet und zum Anderen hätte dies zur Konsequenz, dass der Mensch in seiner Entwicklung stagnieren würde.
Zwar gab es gewisse Werte, die all die Jahre überdauert und sich durchgesetzt haben, jedoch wurde dank zahlreicher Revolutionen im Geiste die Menschheit moralisch durchaus vorangetrieben; sie ist nicht stehen geblieben, sondern hat sich entwickelt, weil die Gewichtigung gewisser Werte im Laufe der Zeit stets anders betrachtet wurden.
Denn wo wären die Frauen heute, wenn sich die Moral nicht gewandelt hätte, wo wären die Andersartigen, die Aussätzigen, wo die Dunkelhäutigen und wo werden wir sein, wenn der Mensch sich moralisch nicht weiter entwickeln wird?
Und dennoch gilt es, diese scheinbar wunderbare Eigenschaft noch näher zu beleuchten. Denn obwohl die Moral ätiologisch gesehen einer der Aspekte ist, der uns individuell, ja sogar menschlich macht, ist jene Vielfalt, jener Pluralismus, in Kombination mit der engstirnigen und beschränkten Sicht- und Denkweise der Menschen, die sich so häufig überschneidet, Ursache für neue Probleme, welche immer wieder aufs Neue stagnieren.
Ein exzellentes Beispiel an dieser Stelle sei die Kinderarbeit, die von der Mehrheit verschrien und angespien wird, weil es den Ansichten der hiesigen Gesellschaft widerspricht, obwohl es durchaus Gegebenheiten gibt, die ein scheinbar verwerfliches Verhalten durchaus rechtfertigen. Daher soll diese einseitige Betrachtungsweise nun mittels einer eidetischen Situationsschilderung unterminiert werden:
Man stelle sich einen Touristen vor und er wäre in Kairo, Hauptstadt Ägyptens und größte der arabischen Welt. Und dort mache er Urlaub. Eine großartige Welt wird sich ihm offenbaren, zahlreiche Menschen leben dort, beinahe ein Drittel der Bevölkerung Ägyptens. Weswegen es nur wenig verwunderlich ist, dass Kairo auch das wirtschaftliche Zentrum dieses Staates bildet.
Wohlstand und Glück herrschen hier – das wäre zumindest ideal, die Realität sieht anders aus. Denn wie bereits Oscar Wilde sagte, hat die Ungerechtigkeit die Welt aufgeteilt und einzig die Sorge ist uns allen in gleichem Maß beschieden.
Jeder der, dort gewesen ist, wird daher wissen, dass es zahlreiche Arme gibt und auch viele Waisen. Sehr viele sogar. Manches Kind wird auf der Straße leben und nur wenige von ihnen haben die Möglichkeit ein Dach über dem Kopf zu haben. Einigen wird nun nichts anderes übrig bleiben als zu stehlen, um zu überleben. Bedenkt man nun jenes Elend und erinnert sich, dass in der arabischen Welt Diebstahl mit der Amputation einer Hand sanktioniert wird, dann wird schnell deutlich, welches Risiko diese Kinder auf sich nehmen, um zu überleben. Tod, Elend und Armut, dies ist ihre Welt. Dem zu entkommen ist beinahe unmöglich. Das Übel hält sie fest in seiner knöchrigen Umarmung und lässt sie nicht mehr los. Niemals.
Nun befindet sich der Tourist also in jener Stadt, er sieht das Elend aber auch das Glück der Stadt. Der Tourist wird sich aber nicht mit Ersterem abgeben wollen, da er sich im Urlaub befindet, er begibt sich stattdessen auf den Basar, den Marktplatz Kairos, wo er plötzlich ein Geschäft entdeckt, das Teppiche anbietet. Und welch wundervolle Teppiche das sind! Wunderschön und edel sind sie. Wohlgeknüpft und in vielen Farben gefertigt. Ein Souvenir, das wäre es doch, denkt sich der Tourist und überlegt, ob er sich einen kaufen soll, als er plötzlich ein kleines Kind auf sich zukommen sieht; der Junge mag kaum jünger sein als zwölf Jahre. Dicht hinter ihm folgen ein siebenjähriger Junge und ein knapp elfjähriges Mädchen. Sie sind dünn, sehen aber gesund und glücklich aus, denn sie haben ein ehrliches Lächeln auf den Lippen. „Können wir Ihnen helfen?“, fragen sie ihn freundlich, als ihm plötzlich bewusst, bewusst ist, was dies ist: ein Geschäft, das Produkte anbietet, die von Kindern gefertigt wurden!
Kinderarbeit ist das Stichwort, das ihm in diesem Moment einfällt, und er erinnert sich all jener Dinge, die man ihn zuvor über jenes Thema gelehrt hat:
Kinderarbeit sei böse, sagten sie ihm. Kinderarbeit sei schlecht, meinten sie. Hier sieht er jedoch Kinder vor sich, die glücklich sind. Sie arbeiten in diesem Geschäft, welches Teppiche anbietet und das ist schlecht. Er wendet sich dennoch ab. Er kauft keinen Teppich. Und die Kinder bleiben verwirrt zurück, unfähig zu verstehen, was soeben vorgefallen war.
Was der Tourist nicht wusste, war, dass dieses Geschäft ein Waisenhaus war und Kinder von der Straße aufnahm. Der Staat jedoch gibt dem Waisenhaus keinerlei Förderungen, daher muss es irgendwie überleben, weswegen sie Teppiche anbieten. Die Kinder erhalten hier im Gegenzug etwas Bildung, lernen ein Handwerk und kriegen etwas zu Essen. Sie schaffen es zu überleben, sind glücklich und fühlen sich wohl. Auch die Arbeitsbedingungen sind annehmbar, man kann sie sich sogar ansehen, wenn das Interesse dazu besteht.
Hätte der Tourist dies gewusst, was hätte er wohl getan? Da Kinderarbeit schlecht ist, hätte er sich sicher keinen Teppich gekauft, denken Sie das? Vermutlich nicht. Der Mann, dessen muss man sich bewusst sein, wollte einen Teppich kaufen und er verabscheute Kinderarbeit, aber hier würde er etwas Gutes, etwas Heilsames tun, wenn er einen Teppich kaufen würde. Was spräche also gegen den Kauf? Die Antwort ist offensichtlich: Nichts.
Moralisch wäre es nun gewesen, den Teppich zu kaufen. Dies ist aber die Auffassung des Autors, jeder kann und sollte sich selber fragen, welche Entscheidung, man getroffen hätte, wenn man selber jener Tourist gewesen wäre und über die wahren Umstände Bescheid gewusst hätte. Tatsache ist jedoch die Moral dieser Geschichte, denn sie lehrt,
dass der Mensch oft vorschnell urteilt, ohne alle tatsächlichen Begebenheiten mit einzubeziehen, geschweige denn dies wirklich zu können.
Meist befindet er sich in seinen eingeschränkten Denkbahnen und kann kaum daraus entkommen, weshalb er basierend auf dem ihm gegebenem Wissen urteilt und anschließend entscheidet. Denn zuerst war das Wort, anschließend folgt, zumindest im Idealfall, die Tat, wobei auch Nichtstun eine Tat ist. Ob zum Guten oder zum Schlechten, zum Heilsamen oder Unheilsamen, das sei dahin gestellt.
Eindeutig scheint jedoch, dass man erst über die Richtigkeit einer Entscheidung nachzudenken beginnt, wenn ein moralischer Konflikt gegeben ist. Eben jener entsteht gewöhnlich dann, wenn entweder von außen her ein Anspruch gestellt wird, der sich nicht mit den Inneren Werten in Kongruenz befindet, Selbiges gilt selbstverständlich auch für den Fall, dass im Inneren des Menschen Uneinigkeit herrscht, z.B. wenn sein Handeln mehrere mögliche Folgen hat und er sich nun entschieden muss, was das unheilsamste ist, das Richtige in gewissem Sinne.
Fest steht, dass Moral ein zweischneidiges Schwert ist, das selten eindeutige Entscheidungen zur Folge hat. In der Tat sind simpelste Handlungen tatsächlich ein Teilbereich der Ethik. Leicht zynisch wurde einst im Unterricht bemerkt, ob man Kinderarbeit akzeptieren könne, wenn die angebotenen Sachen von glücklichen Kindern gefertigt worden wären, ernst hatte man den Beitrag nicht wirklich genommen, denn das war er durchaus.
Nähere Betrachtungen und empirisch gesammelte Erkenntnisse machen klar, dass, wenn man sich unmittelbar in der Nähe jenes Problems befindet und die möglichen Auswirkungen des eigenen Handelns sieht, man eher geneigt ist, seine Entscheidungen zu überdenken. Jeder Mensch wird dies bezeugen können.
Sieht man sie, die Folgen, hingegen nicht, dann tut man dies nur selten. Denkt man nun an zahlreiche Produkte, die wir in unseren Läden vorfinden, so wird ein jeder schnell feststellen, dass sie aus asiatischen Räumen stammen; es sind Dumping Lohn Produkte, die wir kaufen.
Und trotzdem werden damit die Menschen in jenen Ländern versorgt. Es herrschen keine wirklich guten Bedingungen dort, aber was will man machen? Boykottieren? Wer boykottiert, der wird den Menschen noch weniger Geld zukommen lassen als ohnehin schon. Vielleicht bekämpft er dadurch aber auch das System, weiß man das aber wirklich so sicher oder ist das bereits in sich kontradiktorisch, weil nicht weit genug nachgedacht wurde und es einem an wirklichen Fakten fehlt?
Dies ist ein Punkt, den die meisten Menschen zu gerne vergessen, weil er nicht unbedingt in ihrer Reichweite liegt. Man kann sich des Eindruckes kaum erwehren, dass Moral nur dann zu gelten scheint, wenn die unmittelbaren Folgen verfolgt und betrachtet werden können oder gewisse Informationen einem ein Bild von dem vermitteln, was passiert, wenn bestimmte Dinge getan werden.
Daher liegt es nahe zu behaupten, dass Moral in ihrer Reichweite begrenzt ist, wobei das Ausmaß ebenfalls individuell ist, vergleichbar den Prämissen der Moral selbst. Grundsätzlich sind moralische Haltungen nur schwer zu erfassen und noch schwerer ist es, sich einer dogmatischen Haltung zu unterwerfen. In der Tat jedoch gibt es etwas, was durchaus menschlich ist und zu seinem Überleben beiträgt: der Egoismus. Gleichfalls wird auch jene Eigenschaft dazu beitragen, die Herkunft und Reichweite der Moral zu begründen. Gewiss, dies klingt im ersten Moment fremd und unangenehm, weil niemand gerne zugibt, er sei ein Egoist, aber die Aussage, dass das Gewissen den Menschen zum Egoismus zwingt, ist korrekt.
Wie sonst, wenn nicht jeder an sich denken würde, sollte auch die eigene Existenz gewährleistet werden? Insbesondere die eigene Ruhe und der eigene Frieden? Wer nicht an sich denkt, der denkt überhaupt nicht. Und obwohl der Begriff zumeist negativ besetzt ist, was zufälligerweise auch mit den Moralvorstellungen mancher Menschen einhergeht, ist der Egoismus dennoch eine Notwendigkeit, zumindest in begrenztem Maße.
Vor allem im sozialen Miteinander ist ein gesundes Maß an Egoismus zwingend notwendig, um das eigene Durchsetzungsvermögen und Bestehen zu sichern.
Schlimm ist jedoch, dass man sich selbst nicht im Egoismus auf die Menschen verlassen kann, denn wenn man Egoismus messen könnte oder jedem Menschen ein gewisses Mindestmaß an Moral zuteilen könnte, die Welt wäre mehr als nur einen Schritt näher an Utopia gelangt.
Schade ist dabei nur, dass bereits der Begriff Utopia eine Enttäuschung für jeden bereithält, der an ein solches glaubt. Denn das Wort Utopia stammt aus dem Griechischen und bedeutet nichts anderes als „die Nicht-Örtlichkeit“ und genauso verhält es sich mit der Moral. Einem jeden Menschen ein Mindestmaß an Moral zuzuschreiben ist falsch und verheerend.
Bereits Machiavelli und Hobbes, sowie die übrigen Philosophen des Absolutismus, schrieben über den Begriff der Moral, als sie den Menschen einen Wolf für den Menschen nannten und mit dem Gesellschaftsvertrag, der Übertragung der Befugnisse und des freien Willens auf einen Einzelnen, eine Lösung anboten. Aber auch hier gab es erste Widersprüche, die mit dem Bild vieler moderner Menschen kaum übereinstimmen wird, denn Machiavelli schrieb, dass es für den Herrscher im Allgemeinen besser sei, wenn er als barmherzig gelte, wäre dies aber nicht möglich, dann sei es vorzuziehen, als grausam zu gelten! Genauso sei es legitim Versprechen und in gewissem Sinne somit auch Verträge zu brechen, wenn dies dem höheren Wohle diene.
Begründet wird dies durch Machiavellis Menschenbild, denn den Menschen sah er als undankbar, falsch, ängstlich und allgemein als ein unzuverlässiges Geschöpf an, was alles auf den Egoismus des Menschen zurückzuführen ist. Moralisch war dies für ihn durchaus vernünftig und lässt man sich auf seine Argumentation ein und betrachtet diese vorm Spiegel seiner Epoche, dann war diese es ebenfalls. Der Mensch musste diesen Schritt tun, um zu reifen, geistig wie menschlich.
Wollte man nun aber jenen Egoismus, das, was man als den Geist der Moderne bezeichnen könnte, in Worte fassen, man könnte sich von Kant leiten lassen und es mit mehr als nur einem Anflug von Zynismus wie folgt in drei Fragen formulieren:
Wonach soll ich streben?
Was darf ich besitzen?
Was will ich mehr?
Der egoistische Trieb des Menschen ist ihm ureigen und sicherte sein Überleben bis heute. Diese drei Fragen sind es nun, die sich mit dem Egoismus des Menschen beschäftigen, weil sie seine Grundbedürfnisse, sein Sicherheitsbedürfnis, seine sozialen Bedürfnisse, seine Ich-Bedürfnisse und schließlich auch die Selbsterfüllung umfassen, wobei sich die Erste und Zweite teils überschneiden, die dritte jedoch widmet sich gänzlich der Selbsterfüllung des Einzelnen. Gleichzeitig gab es aber, scheinbar als Reaktion auf jenen Egoismus, auch über die Jahrhunderte verteilt Menschen, die, angetrieben von ihren moralischen Vorstellungen, warnten, der Mensch werde sich selbst vernichten, wenn er weiterhin so handeln würde, wie er es derzeit tue.
Gesetze werden da nur wenig helfen, das hat die Geschichte gelehrt, da sie von Menschenhand geformt sind und solange ein Mensch seine Interessen verfolgt, wird er einen Teufel tun und sich selbst limitieren oder Restriktionen schaffen! „We are each our own devil and we make this world our hell!“, schrieb einst der irische Dichter und Dramenschreiber Oscar Wilde und tatsächlich ist man mehr als gewillt ihm zuzustimmen, denn der Mensch ist ein Wesen, das sich selbst stets aufs Neue verblüfft, wenn es seinem Drängen nachgibt, um anschließend festzustellen, welche Folgen sein Handeln hatte.
Fakt ist jedoch, dass es nur einen Pendant zu jenem Egoismus gibt, denn das ist die Moral. Die Moral ist das inzwischen ureigene Verständnis von richtig oder falsch, das der Mensch sich im Laufe der Zeit selbst gelehrt hat, welches abhängig von der Umgebung des Individuums, seiner Herkunft und persönlichen Entwicklung eine kompetitive Gestalt annimmt. Sie ist das Einzige, was in einer Zeit wie dieser, ganz gleich, wie viele Gestalten und Formen sie auch haben mag, das Miteinander und auch das Sein des Menschen gewährleistet.
In der Tat ist die Moral die Hoffnung der Menschheit auf eine bessere Welt."
Dieser "Jeder Mensch ist Egoist" Blödsinn ist so'n Grundirrtum unserer Kapitalistischen Gesellschafft. Ist ja auch die These auf der die Klassische Ökonomie aufbaut. Psychologisch halt ich das einfach für ganz und gar Fragwürdig, natürlich ist Grundbedürfniss eines jeden Menschen sein eigenes Wohlbefinden, das halte ich aber a)nicht mehr für so Relevant in einer Gesellschafft in der auf Materieller Ebene die Grundbedürfnisse des Menschen absolut Gesätigt sind b) ist der Primäre Trieb des Menschen sich Wohl zu fühlen doch ein ganz anderer als das was man Gemeinhin als Egoismus bezeichnet:
Meiner Erfahrung nach ist es eher so das in den Modernen Westlichen Industrigesellschaften Menschen zu einem Solchen verhalten getrieben werden. Eben durch Lehren wie "Der Mensch ist grundsätzlich Egoistisch", "Du bist was du hast.","Egoisten lieben dich nur wenn du etwas für sie Leistest, wenn du etwas hast, wenn du etwas darstellst.". Das Grundbedürfniss das hinter diesen Egoismen steckt scheint mir ne Krankhafte Mutation gesunden Narzissmus eben durch diese Fixierung auf eben diesen Egoismus der sich selbst erzeugt und immer wieder erzeugt. Der Glaube an den Egoismus des Menschen ist der neue Gott der Moderne - Ein Spukgespenst, das wir uns ausgedacht haben, damit wir irgendwas haben um ihm hinterherzurennen.Quote:
Egoismus (griechisch/lat. ego ‚ich‘) bedeutet „Eigennützigkeit“. Das Duden-Fremdwörterbuch beschreibt Egoismus als „Ich-Bezogenheit“, „Ich-Sucht“, „Selbstsucht“, „Eigenliebe“.
Egoismen (Plural) sind demnach Handlungsweisen, bei denen einzig der Handelnde selbst die Handlungsmaxime bestimmt. Dabei haben diese Handlungen zumeist uneingeschränkt den eigenen Vorteil des Handelnden zum Zweck. Wenn dieser Vorteil in einer symbiotischen Lebenshaltung zugleich auch der Vorteil anderer ist, dann sind diese Handlungen ethisch voll legitimiert. Meist aber wird ein Egoist als ein kurzsichtig Handelnder in Sinne eines Raffgieregoisten verstanden, der es kaum akzeptieren kann, wenn andere Menschen ihm gegenüber sich ebenso raffgierig zeigen. Der Raffgieregoist räumt sich selbst also mehr Freiheiten ein, als er anderen zugesteht.
~ Wikipedia
Ums an nem ganz simpeln Beispiel fest zu machen: Ein Kind isst bis es Satt ist. Warum sollte es danach Weiteressen? Doch nur weil die Eltern es Misshandeln indem sie ihm eintrichtern das der Teller Leer zu Essen sei. Dieses Verhalten wird das Kind sein ganzes Leben beibehalten, und 'ne Fette Tonne werden(Oder Bulemisch/Magersüchtig, was auch immer.). Trodzdem ist es nicht der Natürliche Wunsch des Menschen 'ne Fette Tonne zu werden.
In diesem Zusammenhang ist der Begriff "Egoist" anders zu begreifen, denn grundsätzlich fehlt es an einem equivalenten Begriff, der das Streben des Menschen nach Selbsterhaltung und Selbsterfüllung in sich geschlossen zusammenfügt. Es ist daher offensichtlich, dass hierbei nicht von dem "Raffgier-Egoismus" die Rede ist, der oft in anderer Leute Handlungen interpretiert wird, sondern eben jenes Verlangen, sich durchzusetzen, wobei die Moral als Gegenpol gesetzt wurde.Quote:
Originally Posted by Sisyphos
Würde beispielsweise eine (subjektiv betrachtet!) verkümmerte Moral vorliegen, dann wäre das, was bleibt, der Egoismus und der Mensch, dem kaum bis keine Grenzen gesetzt werden. (Die Grenzen könnte ich auf Wunsch weiter ausführen, ich will es aber an dieser Stelle dabei belassen, sofern kein Widerspruch kommt.)
In der Tat behandelt der Text primär den Begriff der Moral, wobei der Egoismus als Gegensatz, antiethisch gewissermaßen, herhalten muss.
Der Terminus "Mensch" ist zudem bei dir zu allgemein gehalten, daher ist die Aussage a) in sich nicht richtig, weil es noch immer notleidende Menschen gibt und das Bedürfnis sich durchzusetzen und durch irgendwelche Eigenheiten in einer grauen Masse hervorzustechen damit nicht getilgt wird. Besonders die Selbsterfüllung, welche oft mit sozialer Akzeptanz und Renommee verbunden ist, ist hierbei ein gutes Argument, um zu verdeutlichen, dass die Menschen sich stets in irgendeiner Weise hervortun wollen. Dass der Mensch dabei nun nicht "über Leichen geht", wird durch die Moral gelenkt und ausgebremst. Das ist eine knappe Zusammenfassug einer größeren Aussage.
Das Gewissen macht uns folglich, lässt man sich auf die Argumentation ein, alle zu Egoisten, weil wir sonst nicht überleben würden. Dass dieses Überleben in einer modernen Gesellschaft andere Formen annehmen kann, ist offensichtlich und bedarf kaum weiterer Erläuterungen, weil Überleben auch die Suche nach sozialer Akzeptanz und Ansehen bedeuten kann. Wir alle haben jenen Trieb in uns, der uns dazu bringt, eigensüchtig zu handeln, weil wir dadurch etwas erhalten, was positive Auswirkungen auf uns haben soll.
Kritikpunkt B) kann ich in Ansätzen nachvollziehen, weil der Begriff Egoismus im Allgemeinen negativ besetzt ist, aber dies ist ein gesellschaftliches Problem, wovon man sich zu lösen hat, wenn man verstehen will, dass der Mensch stets zuerst zum eigenen Wohle handelt.
In diesem Zusammenhang jedoch bildet er eine Basis, um zu gewährleisten, dass sich ein Individuum durchsetzt. Der egoistische Trieb spiegelt hierbei tatsächlich einen Selbsterhaltungstrieb in jeglicher Hinsicht wieder, was sich auch mit dem Druck von außen, den du angesprochen hast, deckt. Ein Widerspruch ist damit widerlegt. Denn eben diese Selbsterhaltung, im sozialen Sinne selbstverständlich, drückt sich durch das Verlangen nach Akzeptanz aus, weil diese einem Menschen Vorteile bringt. Die Moral gewährleistet hierbei gegebenenfalls bestimmte Verhaltensweise, die legitim erscheinen, weil sie dem höheren Zweck dienen können.
Will sich ein Mensch z.B. innerhalb einer Straßengang profilieren und strebt dort nach Ansehen, weil er sich davon etwas verspricht, was sich positiv auf ihn und sein Leben auswirken könnte, dann kann es passieren, dass durch die Norm gesetzte Grenzen überschreitet, sofern es ihm denn seine Moral nicht untersagt.
Dass der Egoismus stets neuen Egoismus zur Folge haben wird, gleich Phönix aus der Asche, sehe ich genauso.
Doch, man spricht da von (Positivem oder Gesunden) Narzissmus(Jedoch, und das ist wichtig, in Abgrenzung zum Pathologischen Narzissmus, einer Narzisstischen Persöhnlichkeitstörung z.B.).Quote:
Originally Posted by PetrusII
Ich hab das jetzt gar nicht so im zusamenhang mit Moral angemerkt, mich ärgert nur die These das der Mensch von Natur aus Egoistisch ist immer wieder. Ich finds gar nicht offensichtlich das NICHT von "Raffgier-Egoismus" die rede sein soll, vorallem da der Begriff Egoismus eigentlich IMMER Selbstsüchtiges(Nicht Selbstbewusstes, sondern Selbstsüchtiges) verhalten bezeichent.Quote:
Originally Posted by PetrusII
Sehr ausschlagebend find ich dafür folgende Zeile:
(Was übrigens irgendwie... 'so als Entstehungmodel für Moral 'n bisl daneben ist.)Quote:
Gleichzeitig gab es aber, scheinbar als Reaktion auf jenen Egoismus, auch über die Jahrhunderte verteilt Menschen, die, angetrieben von ihren moralischen Vorstellungen, warnten, der Mensch werde sich selbst vernichten, wenn er weiterhin so handeln würde, wie er es derzeit tue.
Ich versteh den zusamenhang zwischen:
undQuote:
Der Terminus "Mensch" ist zudem bei dir zu allgemein gehalten, daher ist die Aussage a) in sich nicht richtig, weil es noch immer notleidende Menschen gibt
Also wie gesagt den Zusamenhang seh ich nicht. Dir ist doch sicherlich bewusst das Not sich dadurch auszeichnet das man sich in ner Tatsächlichen Not Situation befindet die NICHT darin besteht das man irgendwo Hervorstechen und durch sein Renomee punkten muss. The biggest of the best and better than the rest, sein zu wollen, ist auch kein Grundbedürfniss des Menschen sondern nur 'n Systemzwang in unserer Bestehenden Werte Ordnung, oder "Moral".Quote:
und das Bedürfnis sich durchzusetzen und durch irgendwelche Eigenheiten in einer grauen Masse hervorzustechen damit nicht getilgt wird. Besonders die Selbsterfüllung, welche oft mit sozialer Akzeptanz und Renommee verbunden ist, ist hierbei ein gutes Argument, um zu verdeutlichen, dass die Menschen sich stets in irgendeiner Weise hervortun wollen. Dass der Mensch dabei nun nicht "über Leichen geht", wird durch die Moral gelenkt und ausgebremst. Das ist eine knappe Zusammenfassug einer größeren Aussage.
Dazu verweise ich mal auf Erich Fromm, den ich in der Hinsicht sehr Lesenswert finde.
Achja und: Ne, auf diese Notleidenden Menschen bezieh ich mich nicht, da ich die These das der Mensch grundsätzlich Egoistisch ist, jetzt vorallem in zusamenhang mit der Wirtschaftswissenschaft und dem Menschenbild des Westlers sehe, auch mehr für ein Problem des Westlers halte.
Ich glaube nicht das die Hungerleider dieser Welt sich gross für Moralismus interessieren, sondern deren Handeln und die dazu gehörenden Handlungsmaximen werden sich ganz von selbst aus ihrer Not ergeben. Sinnfragen sind doch eher so 'n Luxusproblem.
Was den Rest angeht: Mir ist ja völlig klar das Egoismus bestimmte Funktionen erfüllt und auch sicherlich für den ein oder anderen irgendwie Praktisch ist, das auch der Selbsterhaltungstrieb des Menschen grundsätzlich vollkommen überlebenswichtig ist - Der Punkt ist nur das die These Homo oeconomicus imo Falsch ist.
Hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Wir beide reden aneinander vorbei. Mit Narzissmus hat das nun wirklich nichts zu tun. In keinster Weise. Narzissmus ist ein anderer Begriff für Selbstverliebtheit. Hier geht es aber eben nicht um eine solche, sondern im Allgemeinen das Bestreben des Menschen, ausgelöst durch Egoismus im weiteren Sinne, der als eine Art Instinkt fungiert, sich selbst durchsetzen zu wollen. Jenes Bestreben kann, ich sagte es bereits oft genug, durch Moral ausgeglichen werden.Quote:
Originally Posted by Sisyphos
Lass es mich anhand einer Allegorie verdeutlichen: Wir haben eine Waage vorliegen und in die eine Schale wird das Gewicht des egoistischen Bestrebens gelegt. Nun gleichen wir das Ganze aus, um die Rücksichtlosigkeit und das eventuelle kriminelle Verhalten auszugleichen, welches durch den Egoismus ausgelöst werden kann. Im Anschluss sind die beiden Waagschalen ausgeglichen und hervorgeht eben jenes Verhalten, dass der Mensch an den Tag legt. In welcher Form nun diese Entscheidung von statten gehen mag, ob Freud's Psychoanalyse oder Rollentheorie oder sonst-was, das sei dahingestellt.
Das Problem hierbei ist aber auch nicht, dass ein Fehler im Modell vorliegt, sondern das allgemeine Verständnis des Begriffes "Egoismus", welches man überwinden muss. Wer das nicht tut, der kann auch nicht der Argumentation nicht folgen. Du merkst es selbst. Erklärt habe ich den Begriff in diesem Zusammenhang ausführlichst und es liegt auch kein Widerspruch dabei vor, wenn man den Text auch wirklich begriffen hat. Zudem habe ich den Begriff Egoismus mit den dir gegebenen Quellen abgeglichen und ich sehe nirgendwo einen Widerspruch in der Definition dessen, was ich meine noch mit dem, was du glaubst gefunden zu haben.
Aha. Der Egoismus ist also ein Problem des "Westlers"? Ich beziehe mich auf das gesamte Menschenbild, du dich aber nur auf einen Teil? Da liegt eben der Fehler:
Dich auf den Kapitalismus zu beschränken und ihn zu verteufeln, ihn den Auslöser zu nennen, ist nichts weiter als die Suche nach einem Sündenbock, was nichts daran ändert, dass es Selbsterhaltende Triebe schon immer gegeben hat. Wer leugnet, dass er stets zuerst an sich und erst dann an die Allgemeinheit denkt, der ist weltfremd und lügt.
Auch zu den notleidenden Menschen kann ich problemlos auf den Text verweisen, weil dort auf äußere Umstände und die Ursprünge der Moral eigegangen wurde, obgleich das nur knapp war, jedoch ausreiched, um alles, was ich sagte, deutlich genug zu stützen.
Selbstverwirklichung zählt im übrigen durchaus zu den Bedürfnissen des Menschen. Die Bedürfnispyramide sollte jedem ein Begriff sein.
Ja, umgangssprachlich ist Narzissmus ein Begriff für Selbstverliebtheit, aber ich finde es war ja wohl doch schon ziemmlich Offensichtlich das ich mich auf Psychologische Begriffe beziehe, oder? Immerhin habe ich von Gesundem und Pathologischem Narzissmus geredet.Quote:
Originally Posted by PetrusII
Dein Problem ist das du zu wenig auf das was ich tatsächlich sage eingehst und zuviel in mich Hineininterpretierst. Ich glaube du denkst, ich lehne diesen Egoismusbegriff ab, weil du vermutest ich hab ein Problem mit einem zu Negativen Menschenbild, weswegen du versucht mich mit deinem Hinweis darauf das die Moral das ausgleicht beschwichtigen willst. Das ist nicht der Fall - Ich hab ein Problem mit der aus der Wirtschaftswissenschaft stammenden These vom Homo Oeconomicus. Ich gehe von einem Trieb zum eigenen Wohlbefinden aus, zu dem Gehört eben auch Empathie, Liebe etc., ganz natürliche Menschliche Eigenschafften. Im Gegenteil halte ich den Typischen Egoistischen Menschen aus dessen Beobachtung du schliessen wirst das alles Menschen Egoistisch sind, für ein Produkt einer Moral(Einer Fantasie vorstellung) die sagt das Egoismus erstrebenswert ist und nicht für ein Moralisch verfallen.Quote:
Originally Posted by PetrusII
Wichtig dabei ist das der Begriff Ego eher das Ich(Das eher aus Abgrenzung zum Anderen, also als Gesellschaftlicher Wert ensteht) als das Selbst(Das ich doch näher am Tierisch Triebhaften einordnen würde) bezeichnet, also ein Egoist kein Ungezähmtes Tier ist sondern ein gedrillter Mensch.
Ich stör mich ja auch an keinen Widersprüchen. Hier ich hab 'n neues Weltbild für dich: "Gott schuff die Welt und verkündete die Wahrheit."Quote:
Originally Posted by PetrusII
Ist da irgendwo ein Wiederspruch? Es ist einfach ne These die auf Fantasie Konstrukten basiert. Ich hab auch nichts gegen deinen Moral Begriff - Es geht mir nur um den Egoismus begriff.
Achja, und natürlich kann ich deinem ACH SO TIEFEN Gedanken nicht folgen, liegt an der Komplizierten Dialektik die du direkt von Hegel übernommen hast um sie mit einer nach Wittgenstein entwickelten Wissenschaftssprache mit von Heidegger geklauten Wortschöpfungen zu vermengen. Also sowas aber auch...
1. Ich bezieh mich auf kein gesondertes Menschenbild, ich bezieh mich auf DEIN Menschenbild bzw Kritisiere einen Punkt davon, denn ich auf das seit ner ganzen Weile bestehende Werte System des Grossteils dieser Welt zurückführe.Quote:
Originally Posted by PetrusII
2. Die Selbsterhaltenden Triebe bestreite ich nicht. Ich halte den Begriff Egoismus nicht für Angemessen und denke ausserdem das du den Begriff eben noch über diesen Selbsterhaltungsbegriff ausdehnst.
3. Ich bin zu faul dir jetzt die Gesellschaftstheorie der Frankfurter Schule auseinanderzusetzen, aber das unsere Momentan bestehende Gesellschaftsordnung aus irgendeinem Grund eine immer weiter zunehmende Neigung zu Psychopathologischen Problemen hat, Emotionaler Abstumpfung, Depressionen, Burn-Out, 'ne Seltsame Idealisierung des Narzistischen Menschen usw. müsste doch mittlerweile jeder mal irgendwo gehört haben. Diese Kritik ist also nicht ganz unbegründet und mir zu unterstellen ich wollte Sündenböcke suchen ist 'ne Unverschämtheit.
4. Also generell denke ich an mich im zusamenhang mit der Allgemeinheit, das ist 'n ziemmlich Komplexer vorgang, bei dem auch soviel auf Unterbewusster ebene vorgeht - Keine Ahnung was da zuerst kommt. Kannst du das ernsthaft? Find ich beneidenswert. ich hab ja jetzt schon 'n paar Jährchen Therapie Erfahrung und mich Intensiv mit verschiedensten Aspekten der Psychologie auseinandergesetzt, und kann nicht so definitiv sagen was eigentlich in mir vorgeht. Es ist jedenfalls Bergeweise an Fremdbestimmung, Fremden Normen, Emotionalem Fremd Balast, Schuld Komplexen, Über-Ich etc. - Die Menschliche Psyche ist zu Kompliziert um sie auf so 'ne simple formel wie "Erst ich dann du!" zu bringen.
Versteh nicht warum du mir das Mitteilst. Mir gings nicht darum das irgendwas in deinem Text gefehlt hat oder so - Mich hat einfach dieser Egoismus begriff gestört.Quote:
Originally Posted by PetrusII
Also 1. ist das Maslowsche Modell keine Dogmatisch anzunehmende Absolute Wahrheit auf die du verweisen kannst wie der Papst auf die Bibel und 2. hab ich nie Bestritten das der Mensch das bedürfniss zu Selbstverwirklichung hat - Selbstverwirklichung ist aber nicht Synonym mit "Einen Status erlangen".Quote:
Originally Posted by PetrusII
Übrigens würd ich die Diskussion jetzt gerne beenden, die Zeiten in dennen ich durch zu..."hitziges" Debattieren gesperrt wurde muss man ja auch nicht wieder aufleben lassen. Ich denk mal, nicht das wir uns in dem Punkt noch einander annähern.
Ich befürchte, du hast recht. Denn bereits als ich das, was du geschrieben hattest, heute morgen durchgelesen hatte, wusste ich genau, was ich heute nachmittag gepostet hätte. Problemlos könnte ich die Diskussion aufgreifen und sie würde noch längst kein Ende finden, aber ein Abbruch scheint akzeptabel, obwohl es dennoch interessanter geworden ist als ich erwartet hätte. =)Quote:
Originally Posted by Sisyphos
Wobei ich sagen muss, dass ich von philosophischen Gesprächen in diesem Umfeld noch nie wirklich viel erwartet habe...
Lassen wir es also sein. Danke für das Gespräch.