10.12.2008 60 Jahre Menschenrechte

[Calypso]

Beispiel: Mal angnommen du wirst von nation x gefangen gehalten und gefoltert.

Das ist ein sehr hübsches, weil psychologisch gut durchdachtes Beispiel, aber es greift doch ein wenig zu kurz. Warum hat mich Nation X denn gefangen genommen und gefoltert?
Menschenrechtler werden wohl immer einwenden, dass kein Grund der Welt Folter rechtfertigt. Das ist sehr nobel und überhaupt verlangt es Respekt, wenn man sich für die Rechte anderer einsetzt.

Aber bleiben wir doch mal ganz eiskalt analytisch. Die Haltung "Folter ist nie berechtigt" entspringt genauso wie die Behauptung "Folter kann begründet sein" einer Werthaltung; einer Überzeugung. Solche können aber nie universell sein, weil sie schlicht subjektiv sind. Und wenn man dieses Gedankengebäude weiterspinnt und geschickt begründet, kann man leicht zu dem Schluss kommen, dass mich Nation X zurecht gefangen hält und foltert. Auch wenn ich das nicht richtig fände.

Dass die Vereinten Nationen die Menschenrechtscharta nicht "einfach so" beschlossen haben, stimmt. Aber man muss bedenken, dass die UN innerlich längst ein Legitimationsproblem hat, denn es sind nicht nur die in ihr handelnden Staatschefs, deren Vertretungsanspruch für ihr Land man immer in Zweifel ziehen kann. Es ist auch die UNO selbst, deren Organisation immernoch das politisch-internationale System von 1945 abbildet (insb. Dominanz der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs), welches mindestens seit 1990 total überholt ist und das halte ich für problematisch.

Es wäre also erstmal eine Reform der Vereinten Nationen fällig, die der herrschenden Multipolarität, dem Aufstieg Ostasiens und der Rehabilitation von Deutschland und Japan Rechnung trägt (die beiden sind bis heute "Feindstaaten" der UN). In diesem Zusammenhang könnte man dann auch die Menschenrechtsfrage vor einem veränderten außenpolitischen Hintergrund klären. Ich glaube aber nicht, dass die realistischste Lösung dem Westen gefallen würde...

[Dragonloard]

WOW

gut argumentiert aber da kommt mir eine Gegenfrage, vobn der un Mal ganz abgesehen da hast du schon recht,Was bringt es Nation X wenn sie dich Foltern? Die gefangennahme aus Strafrechtlichen Gründen das ist mir völlig einleuchtend aber was Bringt es wenn man einen, sagen wir Reporter foltert der über themen schreibt die der Regierung nicht in den Kram passen, gehört so jemand gefoltert. Das man extrem Teroristen exicutiert leuchtet mir ein, ich finds nicht gut, aber ich verstehe die idee des Staates aber Leute die nur über einen politischen Skandal schreiben den die Regierung lieber geheim halten würde gleich in dsie Todeszelle zu stecken oder zu Foltern dünkt mich recht problematisch.

[Calypso]

...Reporter foltert der über themen schreibt die der Regierung nicht in den Kram passen...

Gut gedacht- leider ist es schwierig, eine allgemeine Antwort zu geben, da man auch hier schon wieder auf Werturteile zurückgreifen müsste.

Dein Beispiel zeigt aber sehr gut einen typischen Zielkonflikt- hier zwischen Pressefreiheit einerseits und Staatsräson auf der anderen Seite. Darüber wird man sich immer streiten können. In einem liberal-demokratischen System wird man der Pressefreiheit meistens den Vorzug gewähren. Das sieht man daran, dass sie in vielen westlichen Staaten Verfassungsrang hat (in Deutschland zB Artikel 5, Grundgesetz).

Die andere Seite ist aber nicht minder interessant. Bedenke, dass Staaten immer darauf aus sind, ihre Existenz zu sichern. Ein Regime, das sich bedroht fühlt, wird die Staatsräson der Pressefreiheit vorziehen, wenn es sich dadurch stabilisierenkann. Man könnte dann argumentieren, dass der kritische Journalist den Staatsfrieden gefährde, weil er die Regierung schwäche, die die Interessen des Landes dann nicht mehr so gut nach außen vertreten könnte.

In einem solchen Fall müsste man dann Menschenrechte gegen Staatsinteressen abwägen- je nachdem, wo man als Beteiligter steht und wie der Staat beschaffen ist, wird man dann das eine oder das andere bevorzugen (es wird aber immer auch Andere geben, die das Gegenteil vertreten).
Ob man dazu wirklich Folter braucht, ist natürlich eine andere Frage- mir geht es hier im Wesentlichen darum, die ganz allgemeinen Zusammenhänge herauszustellen.

Man sieht: Menschenrechte sind nicht nur ethisch hoch brisant- sie haben auch eine geostrategische Bedeutung und greifen die Konfliktlinien Staat-Individuum und Liberalismus-Autoritarismus auf. Das macht es in unserer hochkomplexen Welt leider nicht einfacher, für Menschenrechte einzutreten.

Ich für meinen Teil möchte damit nur versuchen, den Unterbau zu erklären, der sich hinter einem Bekenntnis für oder gegen die Menschenrechte verbirgt. Wie man vielleicht erahnen kann, ist das Thema extrem weitläufig und um nicht ins Labern zu kommen, beende ich hier mal den Post. xD

[Dragonloard]

So jetzt hast dus geschafft mir gehen die Argumente aus^^
Dnke für deine Meinung war wirklich sehr interessan^^

[Dragonloard]

darf man fragen wer für den letzten punkt gestimmt hat und wieso wäre noch interessant^^

[Tree]

Meiner Meinung nach kann man "Menschenrechte" nicht wirklich definieren.
Und zu dem Beispiel X foltert dich...Wie genau willst du "X" definieren?
Eigentlich müsste man der Umfrage noch einen Punkt hinzufügen, da die "Menschenrechte", wie gesagt, nicht wirklich definiert sind, da es überall andere Menschen/Rechte gibt

Kleines Beispiel: "Menschen haben das Recht auf Freie Meinungsäußerung"
In vielen Kulturen auch nicht! Trotzdem sind alle zufrieden und wollen es auch so, das RECHT fehlt ihnen trotzdem.
Hier in Deutschland kann JEDER, der nicht unter einfluss einiger Personen steht, sagen was er will. Und der Deutsche ist auch zufrieden. Wo liegt also das Problem?
Es ist sicher nur in einigen Punkten so, trotzdem existieren Unterscheide.
Hab trotzdem fürs erste gestimmt, da es das Sinnvollste ist (Meiner Meinung)

Ich hoffe, ihr versteht was ich ausdrücken will

Mfg Tree

[Souldragon]

Darf ich dein Beispiel so verstehen, dass du mit "alle" die meisten meinst? Weil selbst wo keine freie Meinungsäußerung erlaubt ist, wird es sicherlich welche geben, die es gerne würden, entweder weil sie wissen, dass es woanders geht oder weil sie selbst das Gefühl haben das es toll wäre.

Ansonsten kann ich auch dieses Beispiel geben: Schutz vor Folter
In einigen Ländern auch nicht. Trotzdem sind da die meisten dennoch zufrieden. Wo ist also da das Problem?
du sagtest zwar, das diese unterschiede nur in einigen Punkten bestünden, aber wieso sollte ich dann nicht auch bei den anderen Punkten dasselbe Argumente vorbringen?

Menschenrechte sind halt so ein Ideal, das es allen gut geht. Wie gut ist wieder eine andere Frage, aber das halt ein gewisser Standard gewahrt bleibt.
Natürlich kann eine Gesellschaft auch toll sein, ohne das dieses Ideal erreicht wird, dennoch wird es dann immer welche geben, denen aber eben genau dieses Recht fehlt. In manchen Fällen ist es weniger schlimm und in manchen halt mehr.
Aber das ist ja mit den meisten Idealen so (es geht auch ohne, wäre aber toll wenn

[Tree]

Man könnte jetzt noch 10 Weitere Beispiele bringen, es läuft trotzdem alles auf dasselbe hinaus. Aber ich denke wir meinen adsselbe

[Todesengel]

Hier in Deutschland kann JEDER, der nicht unter einfluss einiger Personen steht, sagen was er will. Und der Deutsche ist auch zufrieden. Wo liegt also das Problem?

Das stimmt aber nicht. Man darf eben nicht alles sagen
Und wo Meinungsfreiheit herrscht und im gleichen Atemzug Meinungsfreiheit eingeschnitten wird, kann das wohl nicht ernst sein. Genauso verhält es sich auch mit der Bekenntnisfreiheit, Pressefreiheit etc. Menschenrechte gern, aber dann auch wahrhaftig.

[Dragonloard]

Das stimmt aber nicht. Man darf eben nicht alles sagen
Und wo Meinungsfreiheit herrscht und im gleichen Atemzug Meinungsfreiheit eingeschnitten wird, kann das wohl nicht ernst sein. Genauso verhält es sich auch mit der Bekenntnisfreiheit, Pressefreiheit etc. Menschenrechte gern, aber dann auch wahrhaftig.

Geanu das ist das Problem^^ wenigstens ein paar Leute verstehen es^^